Томас МЕЛIЯ: Демократична Україна буде більш успішною

Чи є в американської адміністрації подібно до ЄС важелі впливу на український уряд із метою спонукати його дотримуватися демократичних принципів: свободи слова, зібрань? Чи готовий Вашингтон вдаватися до санкцій проти українських чиновників, які порушуватимуть права громадян? Про це «Дню» — в ексклюзивному інтерв’ю пана Томаса МЕЛІЯ.

— Існує декілька причин погіршення стану свободи слова. Перш за все, кожна країна має власну історію, яка є складною і унікальною. Навіть в одній і тій же країні дещо може поліпшуватися, а дещо погіршується. Разом із тим, якщо ми подивимося на світ за останні п’ять років, то побачимо деякі тривожні речі, про які говорили представники Freedom House. Мова йде про широкі зусилля багатьох різних урядів обмежити громадянське суспільство через закони про неурядові організації, що ускладнюють їхню діяльність та фінансування. Іншим тривожним сигналом є посилення контролю над мас-медіа в різних країнах: хай то суспільне мовлення — радіо і телебачення, що його беруть під свій контроль урядові партії, хай то переслідування чи залякування журналістів, які критикують дії влади і повідомляють про скандали. Йдеться про порушення фундаментальних свобод: свободи слова і свободу зібрань. І ми бачимо, що в сьогоднішні дні це також поширюється на інтернет.

— Ви назвали причини, а що стоїть за ними, чи іншими словами спонукає владу вдаватися до обмеження свобод: глобальна фінансова криза чи якісь інші зовнішні фактори?

— Я думаю, що фінансова криза, яку останні декілька років відчували більшість країн у світі, дійсно посилила політичну напругу в багатьох країнах, і політичним партіям чи то в уряді, чи за його межами стало легше вдаватися до популістської риторики з метою демонізувати і засудити своїх опонентів. І це стосується обох сторін. Політика стала більш нетерпимою у багатьох країнах, як у демократичному світі, так і в не демократичному. Економічна криза лише загострила ситуацію і зробила людей менш терпимими, менш толерантними по відношенню до їхніх противників. Тому так, існує зв’язок із погіршенням економічної ситуації, але це дії уряду та індивідуумів у його складі, які намагаються реалізувати особисті інтереси, а не інтереси громадськості. Очевидно, що люди у будь-якій країні світу хочуть бути вільними. І дослідження постійно підтверджують, що люди прагнуть свободи, щоб висловлювати власні думки і не боятися бути покараними за це. Тому я вважаю, що універсальне прагнення до свободи є стійким. Тим часом зусилля невеликої групи людей у країнах, де вони можуть захопити владу, полягають у тому, щоб утримувати владу та ресурси для себе. Тому в багатьох місцях ми спостерігаємо за битвою між громадськістю та приватним інтересом.

— Пане Меліа, я вам зараз наведу цитату з Washington Post, у якій говориться наступне: «Коли США активно не виступають на захист свободи, демократії, то спостерігається така тенденція: інші демократії відступають, а тим часом автократії смілішають. Щоб повернути назад тривожну тенденцію, яку задокументувала доповідь Freedom House, пан Обама повинен зробити свободу найвищим пріоритетом зовнішньої політики». Що ви скажете на це?

— Я не погоджуюсь з цим. На мою думку, навіть під час нещодавньої зустрічі у Вашингтоні з китайським лідером президент Обама дуже відверто говорив про стурбованість правами людини. Держсекретар США, перебуваючи минулого тижня на Близькому Сході в Доха на зустрічі з високопосадовцями із 12 країн, закликала їх провадити політичні реформи. Очевидно, що публічні заяви, риторика найвищих посадовців нашої країни спрямовані на підтримку демократії та прав людини. Це також відображено в роботі, яку робимо ми. Саме тому я цього тижня перебуваю в Україні. Це є відображення відданості адміністрації США зміцненню свободи і демократії як в Україні, так і в інших країнах. Тому я думаю, що наведені твердження просто нерозумінням того, що відбувається у політиці США.

Якщо говорити про фінансову складову підтримки демократії у світі, то вона в період діяльності адміністрації Обами не зменшується, а навпаки зростає. Через USAid та інші міжнародні програми американський уряд витрачає більше коштів на підтримку демократії. Бюро Державного департаменту, яке представляю я — з питань демократії, прав та праці (DRL), — має тепер більший бюджет для надання грантів людям у всьому світі. На мою думку, ми по-іншому здійснюємо публічну дипломатію у порівнянні з попередньою адміністрацією. Але разом із тим, я не думаю, що зараз відбувається будь-яке послаблення нашої відданості підтримці демократії та демократичних активістів.

— Я наведу ще одну цитату відомого американського політолога Френсіса Фукуями, який у статті у Financial Times 17 січня відзначив наступне: «Демократія в Америці, можливо, має внутрішню легітимність, якої бракує китайській системі, але вона не може бути моделлю для будь-якої країни, уряд якої є розколотим і не може керувати». Моє питання полягає в тому, чи не вигідно США іноді закривати очі на права людини і свободи в деяких країнах, які мають ефективні уряди, що спроможні провадити реформи, але разом із тим є менш демократичними?

— Справді, існує спокуса думати, що сильні уряди можуть зробити більше для людей. Проте, кожне суспільство має різні ідеї щодо того, яка політика правильна, чи потрібно підвищувати, чи навпаки зменшувати податки, чи потрібно захищати ферми або ліси. Люди завжди не погоджуються стосовного того, якими мають бути пріоритети. Саме тому нам потрібні відкриті медіа і відкриті політичні дискусії, щоб ми могли розглядати альтернативи і, можливо, змінювати час від часу свою думку, ґрунтуючись на новій інформації і нових обставинах. Тому наявність різних політичних партій у парламенті чи існування уряду, в якому одну гілку влади контролює одна партія, а іншу гілку влади — опозиційна партія, як це зараз має місце у Вашингтоні, не є перепоною для соціального розвитку. Це відображення людської природи та складності сучасного суспільства. Я вважаю, що існує не дуже багато доказів того, що недемократичні централізовані уряди роблять кращим життя своїм людям. Якщо подивитися у світі, то найбільш успішними і мирними є ті країни, в яких домінує багатопартійна система, хай то в Західній Європі чи в інших частинах світу. Плюралістична політика зазвичай є необхідною частиною економічного і політичного розвитку.

ФОТО АНДРІЯ КРИМСЬКОГО

— Однак останні десятиліття в Китаї при його однопартійній системі щорічне зростання в середньому становить десять і більше відсотків ВВП...

— Китай вивів велику кількість людей з суцільних злиднів до якихось мінімальних стандартів добробуту. Це дуже велике досягнення. Водночас переміщення багатьох мільйонів китайців спричинилося до великого порушення прав людей. А ще багатомільйонна кількість китайців не отримує своєї частини від економічного зростання, і вони не мають можливості скаржитися на це. Вони не мають права подати свою альтернативну політику на виборах чи через мас-медіа. Китай перебуває на певному етапі економічного розвитку, але для досягнення більшого йому потрібно дозволити більшу політичну свободу, тому що така сама свобода інформації, яка дозволяє нам говорити про альтернативну політику, потрібна для того, щоб працював ринок. Якщо споживачі чи менеджери не матимуть точної інформації про те, що діється в сільському господарстві, про погоду, про трудові протести — всі ці речі, то процвітання країни буде обмеженим. Тому ті самі фундаментальні свободи, які дозволяють нам насолоджуватися політичними правами, також необхідні для діяльності ринкової економіки.

— Якщо можна, повернемось до України. Одразу ж після публікації доповіді Freedom House в російських виданнях появилися статті під заголовком «Україна рухається до Росії», а в німецькій газеті Financial Times Deutschland Україна називається в числі країн, де зазнала краху демократія. Чи поділяють США таку думку і загалом, наскільки небезпечною для розвитку демократії і свободи слова в Україні є діяльність нинішньої української влади, яка на словах говорить про інтеграцію в ЄС, а на ділі здійснює зближення з Росією?

— Я вважаю, що доповідь Freedom House є важливою і її треба брати до уваги. Але це не ізольований аналіз. Інші мозкові центри, незалежні оглядачі говорили про такий розвиток, щодо якого уряд США також стурбований. Проведення місцевих виборів у жовтні було проблематичним у деяких важливих аспектах. Українська сторона це визнала. Президент Віктор Янукович заявив, що країна потребує покращання проведення виборів. Тут усі згодні. Ми говорили про обвинувачення, які було висунуто нещодавно проти чиновників попереднього уряду. Це має ознаки вибіркового переслідування. Боротьба з корупцією в Україні, яку всі вважають необхідною, повинна здійснюватись у справедливий і збалансований спосіб. І саме тут у нас виникає стурбованість. Існує багато інших речей, які мають і повинні бути зробленими в той же час: деякі закони вже обговорюються, і, ми хочемо сподіватися, запрацюють дуже скоро. Уряд повинен здійснювати і інші кроки, щоб фінансові справи чинних посадовців того ж таки уряду були більш транспарентними для громадськості. Загалом має бути зроблено багато речей. Але якщо тільки робиться одна річ — переслідування політичних противників, то це зовсім не нагадує боротьбу з корупцією, а скоріше — покарання своїх політичних суперників.

— Але ви не відповіли на запитання наскільки небезпечним для демократії і свободи слова в Україні є її зближення із Росією?

— У тій мірі, у якій ця недемократична тенденція буде продовжуватися, в тій самій мірі Україна буде віддалятися і від Європи, і від Сполучених Штатів. Наше найкраще партнерство — з демократичними суспільствами. У даний момент ми з Україною близькі партнери і хочемо це продовжувати і зміцнювати в кожній сфері, у співпраці в галузі енергетики, безпеки, культури та інших. Усе це буде більш можливим, якщо тут в Україні буде утверджуватися більш демократична практика. Саме тому я тут, і саме тому ми продовжуємо порушувати ці питання, що виникають. Ми мали тривалу дуже відверту дискусію з українськими урядовцями. Оскільки ми хочемо, щоб Україна досягла успіху, то вважаємо, що демократична Україна буде більш успішною.

— І стурбованість США була почута?

— Так. Я гадаю, що мої співрозмовники були дуже сприйнятливими щодо моїх візитів. Ми обговорили все, зробили пояснення. Нас чують. На мою думку, на даний момент довгостроковий результат є ще невідомим, і саме тому ми долучилися до цього, бо вважаємо, що це може принести краще рішення.

— До речі, декілька тижнів тому тут був єврокомісар Штефан Фюле, який сказав, що ЄС може йти на будь-які компроміси з Україною, але не щодо прав людини та свободи слова. Чи можуть США діяти подібним чином?

— Наші погляди схожі з тим, що заявляють європейці, зокрема єврокомісар Фюле під час свого візиту в Україну. Так, наші погляди такі ж самі.

— А як у США ставляться до пропозицій українських правозахисників, які під час зустрічі з Фюле запропонували, що ЄС не повинен давати віз тим чиновникам, що намагаються згорнути свободу слова в Україні?

— Я не думаю, що зараз ситуація вимагає подібних дій. Як я вже казав, ми долучилися до розгляду того, що відбувається, на постійній основі. І я вважаю, що український уряд нас чує, і сподіваюсь, що буде зроблено добрий вибір в інтересах української демократії. Наші очікування полягають у тому, що Україна буде продовжувати рухатися в напрямку консолідації демократичної практики та інституцій. Отже, ми взаємодіємо, а не займаємося відштовхуванням України.

— Чи мають США подібно до ЄС важелі впливу на Україну, щоб вона продовжувала дотримуватися засадничих прав демократії: свободи слова, зібрань?

— Усі важливі рішення щодо цих питань мають бути зроблені українцями, урядом і широким суспільством. Ми не зможемо примусити Україну робити що-небудь. Усе, що ми можемо зробити — це запропонувати перспективу тіснішого партнерства і працювати разом над багатьма питаннями. Наш важіль полягає у тому, що ми можемо бути кращим партнером більш демократичної України, ніж менш демократичної.

— Нещодавно радник Гельсінської комісії Орест Дейчаківський висловив думку, що плюралізм українського суспільства дозволить уникнути запровадження в Україні повного авторитарного режиму, на зразок тих, що діють у Росії чи Білорусі. Чи готові США збільшити допомогу на розвиток громадянського суспільства в Україні, як це було наприкінці 1990-х років?

— Держсекретар дуже часто говорить про важливість підтримки громадянського суспільства і політичного плюралізму. І це ми робимо в Україні через різноманітні гранти та програми. Я не знаю, чи ця допомога збільшиться або зменшиться наступного року, бо саме в даний момент у Вашингтоні розглядається наш бюджет. Наша політика полягає в тому, щоб підтримувати громадянське суспільство, різноманітність думок, групи громадян і використовувати наші ресурси для надання допомоги у зміцненні політичних інститутів і політичних процесів. І якщо тут справді існує потреба в наданні допомоги щодо перегляду виборчого законодавства, ми можемо надати експертів. Якщо існує потреба у різноманітних грантах для різних груп, які могли б стати «сторожовими псами» щодо уряду чи могли б надавати спеціальну освіту, ми це будемо підтримувати.

— Перебуваючи у Брюсселі, ви сказали, що США може допомогти Україні реформувати виборче законодавство. Чи є якесь просування в цьому питанні?

— Зараз відбуваються консультації між українськими політичними силами щодо змін виборчого законодавства. Ми готові сприяти цьому і надавати технічну інформацію щодо можливих варіантів. А якщо буде знайдено справжній консенсус, орієнтований на досягнення результату, то будемо надавати технічну допомогу.

— Серед багатьох експертів поширена думка, що успіх української демократії може стати добрим прикладом для росіян. На вашу думку, чи робить ЄС і США все можливе для цього?

— Так. Я теж вважаю, що успіх у будівництві демократії в Україні стане ясною моделлю для Росії та інших сусідів. Україна перебуває якраз посередині між демократичним і авторитарним світом. І, на мою думку, Україна має потенціал стати дуже потужним прикладом для декого з її сусідів.

Разом із тим хотів би підкреслити, що важливі рішення приймають і до важливих дій вдаються українці, а не західні європейці чи американці. І те, чи буде успішною демократія в Україні, залежатиме не від сторонніх, а від українців.

Микола СІРУК, «День»

  Загальний список

Ім'я, Прізвище *
E-mail
Захист від спаму *
Текст повідомлення *